Собеседник Step1.am —  руководитель центра Modus Vivendi Ара Папян.

— Господин Папян, видите ли вы возможность подписания «мирного договора» между Арменией и Азербайджаном в рамках большого консенсуса между США и Россией?

— Во-первых, ни о каком консенсусе между США и Россией, не говоря уже о конкретных шагах, пока нет и речи. США хотят сократить свою роль, а точнее, свои издержки в украинском вопросе, но это совсем другой вопрос. Нет, я не думаю, что сейчас в голове Трампа есть какие-либо упоминания об Армении и Южном Кавказе. Сейчас они точно не будут заниматься этим вопросом. И пока продолжается война в Украине, Россия тоже не будет обращаться к этому вопросу. Поэтому он повис в состоянии неопределенности, что имеет для нас как хорошие, так и плохие стороны. Нам нужно подождать и посмотреть, как будут решаться глобальные проблемы, что и обусловит решение проблем на Южном Кавказе.

— Никол Пашинян опубликовал статью, в которой заявил, что Азербайджан не согласен с предложенными им вариантами. Он также говорил об опасности эскалации. Как вы это прокомментируете?

— Это значит, что Азербайджан не пойдет на подписание договора, о чем мы всегда говорили. Иначе говоря, Азербайджан будет постоянно искать отмазки, собственно, зачем Азербайджану ограничивать свои действия? Используя и спекулируя на этой ситуации, он получает от Никола Пашиняна то, что ему нужно. Последнее вымогательство — заявление Никола о необходимости внести изменения в Конституцию Армении в нужном им ключе. Они хотят удалить из Конституции ссылку на Декларацию о независимости, следовательно, снимаются вопросы воссоединения Арцаха и Армении и Геноцида армян.

Алиев ничего не подпишет, все уступки Никола были против нас и продолжают быть против нас. Более того, очевидно, что Алиев готовится подать колоссальные иски против Республики Армения. Посредством сфабрикованных «судебных процессов» в Баку он закладывает фундамент для этого. Никол этого не понимает, но страдать будем все мы. Все «показания», которые Алиев выуживает в ходе «судебных процессов» в Баку, будут возложены на Республику Армения. Их замысел таков: «Армения, как страна, оккупировавшая 20 процентов Азербайджана на протяжении 30 лет и нанесшая ущерб в десятки и сотни миллиардов, должна выплатить компенсацию». Алиев определенно высказался по этому поводу, заявив, что Армения, как «нацистская страна», должна быть наказана и лишена полного суверенитета, она должна довольствоваться умеренным суверенитетом и пребывать под внешним правлением. Свою роль во внешнем правлении он также подчеркивает. Он ведет к этому и никогда не отклоняется от этого пути.

– Если между Арменией и Азербайджаном будет подписан какой-то документ, что будет с Карсским договором?

— Это не относится напрямую к Карсскому договору, поскольку Карсский договор касается границы между Южным Кавказом и Турцией. Это может касаться вопроса Нахиджевана. Именно по Карсскому договору наша территория, входившая в состав Ереванской губернии, была передана в административное подчинение Азербайджана. Если этот документ будет подписан между Арменией и Азербайджаном, то наша позиция в очередной раз ослабнет, и Азербайджан использует ее против нас. Самое худшее в этом «мирном договоре» то, что он не принесет мира, не стабилизирует границы, зато станет базой для вымогательства у нас десятков и сотен миллиардов в международных судах. Это будет юридический документ, которым Армения признает, что Арцах ей не принадлежит, и подпишет его. И получится, что «Армения оккупировала Арцах 30 лет». А те люди, которые ссылаются на Алма-Атинскую декларацию, тем самым утверждают, что с 1991 года Армения считается «оккупантом», следовательно, создают «доказательства» в пользу Алиева.

Роза Ованнисян

На вопросы Step1.am отвечает координатор Съезда армянских беженцев из Азербайджанской ССР Мариам Авакян.

-Г-жа Авагян, сколько конкретно человек пострадало в результате геноцида армян в Сумгаите в 1988 году? Есть точные данные о перемещенных лицах и погибших?

— Сумгаит так и остался неисследованным. Что касается цифр, то если под «пострадавшими» понимать убитых, то цифры самые разные, начиная от официальной цифры в 26 и на порядки больше. Историк Левон Адьян говорил, что Буниятов заявлял о 700 жертвах, Ашот Амбарцумян свидетельствует, что в ночь с 27 на 28 число было убито 1000 человек, есть также данные, что только в первый день было убито 100 человек. Армянские исследователи пытались проверить цифры, используя записи из регистров моргов, которые, безусловно, далеки от действительности, поскольку трупы также хранились на складах в Сумгаите. Один из таких складов посетил член комиссии по расследованию Сумгаитских погромов, министр лесного хозяйства и деревообрабатывающей промышленности Азербайджанской ССР Алексей Айриян. Когда дверь склада открыли, самочувствие Айрияна резко ухудшилось, и 2 сентября 1988 года он скончался.

В Сумгаите параллельно с резней заметались все следы, вещи собирались и сжигались в отдаленном месте, водовозы из Баку промывали улицы, где «кровь лилась рекой». Получается, что водовозов в Сумгаите было недостаточно, иначе зачем бы их привозили из Баку для мытья улиц? Имеются доказательства того, что части тел из машин мешками сбрасывались в морги. Так что, следует говорить о масштабах преступления.

Именно в январе этого года российский политолог К. Затулин в своем интервью упомянул, что в Сумгаите и других местах Азербайджана были убиты сотни тысяч людей. Нет сомнений в том, что ему доподлинно известны цифры, поскольку в СССР все эти цифры были зафиксированы. Я думаю, что некоторые круги в Армении также знали эти цифры. После интервью с семьей беженцев из Сумгаита я провела простой арифметический подсчет, согласно которому в ночь с 6 на 7 марта 1988 года автомобили ЗИЛ и ПАЗ советских войск вывезли из Сумгаита не менее 1500 трупов для захоронения в яме, вырытой недалеко от Баку. Похоже, что число, полученное в результате моих расчетов, соответствует цифре, названной Затулиным. По азербайджанским данным, которые в случае с армянами сокращены как минимум вдвое, в Сумгаите проживало 18 тысяч армян, которые были депортированы.

-За Сумгаитом последовали резня армян в других армянонаселенных пунктах, и геноцидальная политика Азербайджана продолжилась и в Арцахе. Цели Баку очевидны, но как должны были действовать власти Армении? Всегда ли они давали адекватный ответ на эту политику?

— Я искренне не понимаю, как армянская государственность за последние 30 лет не осознала необходимости предотвращения и прекращения геноцида. Возможно, наоборот, они таким образом хотели «угодить» туркам, подавляя армянскую государственность и инстинкт самозащиты у армян, который мог породить месть и гнев. Это стало очевидно, пожалуй, в 2004 году, когда Гурген Маргарян был зарублен топором; хотя и до этого наши бойцы погибали на позициях от вражеских пуль. Турки не получали адекватного ответа и становились наглее. В 2005 году были разрушены хачкары Нахиджевана. Это был показной геноцид, а армянские власти терпеливо промолчали. Даже говорили, что лучше, если останется Алив, якобы другие могут быть более враждебными. Или когда наш «союзник» активно поставлял оружие Азербайджану, почти все на армянской политической арене воспринимали это как бизнес и не видели никакой угрозы. Это касалось не только Еревана, но и Степанакерта.

Но уже со слов отца-Алиева было ясно, что их целями были не только 7 некогда освобожденных районов и Нагорно-Карабахская автономная область. Вспомним август-сентябрь 2023 года, когда армяне не только подверглись истощению в блокаде, но и были фактически лишены возможности самообороны, поскольку Арцах был разоружен. Неуже трудно было политическим властям предугадать то, что происходит сегодня, особенно в плане пленных и заложников? Неужели это нельзя было предотвратить?

Помните азербайджанскую агрессию в начале апреля 2016 года? Голову Слояна возили по населенным пунктам, их общественность ликовала как дикари, но мы не предъявляли эти кадры в международные суды, мы не кричали об этом, не ставили в Европе, Америке памятник Слояну, или «видным» армянам это «не подобало»? За счет чего, за счет чьих жизней? Родных этих «видных» людей не видно было на позициях.

Я часто размышляю о процессе становления Израиля как государства и задаюсь вопросом, почему же у нас нет лидеров с государственным менталитетом, или почему сразу же устраняют таких людей и заменяют их кадрами, которые соответствуют их программам.

Основой существования страны, государства является ее территория и население, проживающее на этой территории, а также его оборонительная система. А у нас был демографический спад, как в самой Армении, так и в Арцахе. С другой стороны, существование нашей армии было передано на усмотрение «союзника»: чем слабее армия, тем слабее армянская идентичность.

На протяжении 30 лет 18-20-летние юноши, стоявшие на позициях, с их наследственной памятью и преданностью, были опорой нашего физического существования. Политическая власть не оценила это богатство и растратила его.

Сегодня, даже после войн 2020–2023 годов, я думаю, ничего не изменилось. Боюсь, что власти, говоря о мире с турками, действительно верят в это. Вероятно, именно поэтому они не хотят укреплять армию. Нам необходимо изменить атмосферу в стране, чтобы каждый армянин понимал — ему дан ​​шанс защитить свою страну и дом.

-Мы не говорим о геноцидальных действиях Баку, но они методично выдвигают ложные тезисы. Сейчас поднимается вопрос так называемых «азербайджанских беженцев». Как нам следует отвечать?

-,Нам прежде всего надо заняться защитой прав около 150 тысяч беженцев из Арцаха. Сегодня мы не только не защищаем беженцев из Баку и Нахиджевани, Гардмана и Ширвана, но и ставим под сомнение права беженцев из Арцаха. Почему власти ведут их к так называемой интеграции, выдавая второй паспорт РА? Если бы государственная система действовала против армянофобской политики Азербайджана системно и эффективно,  возможно, паспорта РА для граждан Арцаха считались бы приоритетом. Но когда у страны нет стратегии, они уничтожают даже то, что есть, любая программа, которая на первый взгляд кажется прогосударственной, становится блефом. Яркий пример тому — различные прогосударственные НПО, созданные с 2023 года — атавизмы антиармянской гибридной войны. В результате что гражданин Арцаха вынужден получать второй паспорт РА.

Чтобы противостоять Азербайджану, мы должны в первую очередь заставить «разработчиков» стратегий изучить реалии с 1920 по 1994 год, по крайней мере, 1988-1994 годы. Они ничего не знают, а то, что известно — азербайджанская фальсификация, да, азербайджанская пропаганда, которая действует и на армян в самой Армении. Даже молодые арцахцы порой не знают, что с марта 1988 года по всей территории Нагорно-Карабахской автономной области проводились операции «Кольцо», что 7 районов были либо территориями, с которых турки нападали на армян Нагорно-Карабахской автономной области, либо частью армянских земель, которые Сталин передал Азербайджану в 1921 году, что Ходжалу нужно было освободить, чтобы армяне в Степанакерте не умирали от голода, что это было сделано для предотвращения геноцида, что кроме турок-месхетинцев, исламизированных грузин, на окраинах Агдама не было уничтожено ни одного азербайджанца, что в Ходжалы не осталось даже домашних животных, а турки-месхетинцы не были эвакуированы, и те, которо направляли в Агдам, были убиты в лицо. Они должны знать, что армянские азатамартики перевезли 700 человек из Ходжалу в Степанакерт и благополучно вернули их обратно с помощью Красного Креста, в то время как другие были истреблены турецкими карателями на окраине Агдама, чтобы затем изуродовать их тела и превратить в «улики».

Они должны понимать, что все шаги, которые осуществила армянская военная мысль в период с 1988 по 1994 год, имели одну цель: остановить ползучий геноцид из Сумгаита в Нагорно-Карабахскую автономную область. Армянский народ даже после этого поражения должен знать, что победы в Ходжалу, Шуши и Акна-Агдаме в 1992-1994 годах были вехами сдерживания геноцида.

Да, Баку разработал очередной механизм геноцида и активно продвигает его в сторону последнего осколка армянского ареала. Проблема «азербайджанских беженцев» — это тот же проект экоактивистов из Лачина, просто под другим названием. Сколько экспертов, юристов, историков и политиков в армянской действительности постоянно говорят о том, что «азербайджанских беженцев» не было в 1988-1994 годах, или сколько у нас поданных государством судебных дел в Гааге, которые должны рассматривать Сумгаит, Баку, Марагу, Кировабад, компенсации, и почему мы снова идем на смертельные уступки в вопросе Арцаха? Почему мы не противостоим армянофобии, распространяющейся по всему миру? Или у нас есть государственное агентство, занимающееся вопросами беженцев? Нет, они закрыли его в 2003 году и не планируют его открывать снова. Понятно почему, потому что государственная политика, особенно в этом вопросе, является антиармянской, антигосударственной и находится под иностранным управлением.

В арцахском вопросе есть одно важное обстоятельство. Независимо от отношения к лицам, работающим в исполнительных и законодательных органах власти Арцаха, важно, чтобы президентская, парламентская и управленческая системы Арцаха, не функционирующая в результате оккупации, оставались неизменными до демилитаризации Арцаха.

Роза Ованнисян