Необходимо, чтобы международное сообщество предприняло четкие действия в отношении Азербайджана, поскольку такие диктаторы, как президент этой страны Алиев, совершающие геноцид, не остановятся, пока кто-нибудь не заставит их остановиться.
«Арменпресс» беседовал с Элизой фон Йоден-Форги, исполнительным директором института Геноцида имени Лемкина, о событиях в Нагорном Карабахе, возможностях армянского населения вернуться на родину и других вопросах.
— Институт Лемкина по предотвращению геноцида всегда предупреждал и выражал обеспокоенность событиями, происходящими в Нагорном Карабахе в прошлом году, называя их подготовкой азербайджанского геноцида. Теперь, когда все Ваши предупреждения сбылись, и Нагорный Карабах фактически остался без армянского населения, что, по вашему мнению, должно было предпринять международное сообщество, чтобы предотвратить насильственное изгнание этнических армян с их родины?
— Было так много вещей, которые можно было сделать. Так что это очень разочаровывает. И для Института Лемкина было разочарованием и некоторым удивлением, что международное сообщество не сделало большего. Поскольку сложилась такая ситуация, что Азербайджан собирался совершить геноцид, мы считали давление на Азербайджан со стороны Запада идеальным решением для предотвращения геноцида, принимая во внимание тот факт, что Азербайджан имеет торгово-экономические, военные, стратегические отношения со странами Запада, благодаря чему Запад имеет на него определенные рычаги. Азербайджан определенно дал понять, что у него есть намерения совершить геноцид по отношению к армянам и особенно армянам Арцаха. Итак, все было вполне определенно. Тем не менее, царило жуткое молчание, а публичные угрозы Алиева и геноцидальная ненависть к армянам так и не встретили противодействия. Так что же мог сделать мир? Они могли ввести санкции против Азербайджана. Они могли бы громко говорить о геноцидальной армянской ненависти Алиева. Они могли бы пригрозить изолировать Азербайджан на уровне ООН. Они также могли бы использовать правовые механизмы для отвода Азербайджана. И, особенно, они могли бы использовать закулисную дипломатию больше, чем было сделано. Это часть дипломатии, которую мы не видим. Я не думаю, что на Азербайджан было оказано такое большое давление, чтобы он изменил свои намерения. Алиев знал, что он живет безнаказанно. И, знаете, как и другие геноцидальные тираны, он проверял ситуацию по частям. Вначале была война 2020 года, потом Азербайджан медленно оккупировал территории Республики Армения, после чего была агрессивная война Азербайджана в сентябре 2022 года, затем блокада (Нагорного Карабаха ред.) в декабре 2022, потом КПП Хакари в апреле 2023, Алиев просто давил и давил. И каждый раз, когда он это делал, международное сообщество продолжало вести переговоры о мире и продолжало потворствовать ему, и результатом всегда стал геноцид. Они должны были это понять.
-Видите ли Вы какую-либо возможность, что армянское население Нагорного Карабаха сможет вернуться на Родину, если у него будут четкие и твердые международные гарантии? Как Вы думаете, что может и должно сделать международное сообщество в связи с этим?
— Перемещенному населению очень трудно вернуться домой. Если вы посмотрите на рохинджа, если вы посмотрите на дарфурцев, если вы посмотрите на христиан, езидов и другие меньшинства в Ираке, несмотря на то, что ИГИЛ больше не находится у власти, они еще не смогли полностью вернуться в свои дома. Это очень сложно, но в Институте Лемкина мы видим тот факт, что большинство, подавляющее большинство населения Арцаха еще живет. Это настоящее благо. Редко у кого-то есть возможность устранить последствия геноцида, но у нас есть такая возможность, и мы должны воспользоваться ею, чтобы вернуть их домой и обеспечить безопасность, потому что этой цивилизации 4000 лет. Я не уверена, что западный мир понимает, что значит иметь 4000 лет непрерывной цивилизации, но это то, что невозможно изменить. Если она уйдет, то уйдет — навсегда. На ее создание ушло 4000 лет, и миру абсолютно необходимо это разнообразие. Мы больше не можем терять эти древние общины. Люди должны иметь право жить в домах своих предков. Для Армении это сложно, потому что Армения находится в такой сложной геополитической ситуации. Так что все, что вам нужно, это чтобы западный мир продвигал это вперед, потому что в противном случае это означало бы, что такой геноцид мог бы просто произойти без какого-либо сопротивления и в обстановке полной безнаказанности, и Азербайджан выиграл бы от этого. В таком случае в 21 веке все будут использовать геноцид. Тот, кто хочет его использовать, будет использовать его именно так. Они будут использовать эту форму, потому что она сработала для Азербайджана. Они видят, что так бывает, и так можно победить. Дело в том, что у государств могут быть разногласия по определенным вопросам, даже по территории, но у вас есть такое население, как народ Арцаха, у которого есть все основания для самоопределения, они всегда были в Нагорном Карабахе. В моем понимании истории они никогда не находились под прямым иностранным правлением без определенного уровня автономии и местного контроля. Во времена всех империй, управлявших Арцахом, они требовали независимости и автономии вплоть до образования Республики Армения и Азербайджанской Республики. Арцах был автономной областью в составе Советского Союза. Когда Советский Союз начал разваливаться, Арцах вновь потребовал либо независимости, либо присоединения к Армении. Народ Арцаха заявлял об этом уже давно, и мир должен был серьезно отнестись к таким заявлениям. Мы больше не живем в колониальные времена, когда правительства могут просто выселять людей, потому что им нужна земля. Дело в том, что в мире, основанном на законах, дела обстоят иначе. Если западный мир хочет жить в мире, основанном на них, он также должен найти способы обеспечить соблюдение этого порядка, основанного на законах. И сейчас происходит то же самое, что происходило до 19 сентября 2023 года, когда Азербайджан совершил геноцид. А это означает, что Азербайджан действительно должен быть вынужден сесть за стол переговоров, чтобы можно было выработать какое-то решение с народом Арцаха, чтобы он мог жить в своих родовых домах с мирным и безопасным самоуправлением. Я думаю, что международное сообщество должно настоять на решении вопроса самоопределения народа Арцаха.
— После принудительного перемещения армян в сентябре 2023 года Институт Лемкина выразил обеспокоенность и незаконными арестами бывших лидеров Нагорного Карабаха, предупредив об опасности для их жизни. В связи с этим, какие шаги должен предпринять мир для их освобождения и какие меры можно применить в этом случае?
— Я думаю, нам следует изменить используемый здесь язык. Это касается международного сообщества, и особенно дипломатов ООН. Нет достаточных ответных мер против Азербайджана за те формулировки, которые он использует. Азербайджан утверждает, что бывшие руководители Нагорного Карабаха являются законными заключенными, потому что они террористы и сепаратисты. Это слишком политизированный язык, и это просто неверно по причинам, которые я только что подчеркнула. Большинство из них-демократически избранные политические деятели Арцаха, в большинстве случаев речь идет о демократии, но также и о праве на самоопределение, деколонизации и всех этих вещах. Мы должны изменить формулировки и дать Азербайджану понять, что они заложники, они пленники, а не законные заключенные. На самом деле их даже не обвиняют в каких-либо реальных преступлениях. Их обвиняют в стремлении к самоопределению. Что, это преступление? Все это наказание за то, что армяне хотят суверенитета.
— Власти Азербайджана продолжают уничтожение и вандализм армянского исторического наследия Нагорного Карабаха. Азербайджанские солдаты оскверняют и уничтожают армянские памятники истории и культуры, и даже армянские могилы. Последним проявлением вандализма стало разрушение здания Национального собрания Нагорного Карабаха. Доктор Элиза, какие шаги должно предпринять международное сообщество, чтобы положить конец этим зверствам и вандализму в Азербайджане, ведь, как мы видим, это культурный геноцид?
— Да, конечно, это именно так. И я думаю, что международное сообщество использует термин «этническая чистка», и в некоторой степени он работает, потому что таково описание процесса. Однако этническая чистка — это лишь одна из форм геноцида. Давайте использовать термин «геноцид» и применять Конвенцию о предотвращении геноцида. Одним из лучших доказательств геноцида является такое уничтожение, которое часто называют культурным геноцидом, но это просто геноцид, потому что он показывает, что преступник заинтересован не только в изгнании людей из определенной области. Люди ушли, почему же теперь они разрушают эти символические здания, церкви, национальный парламент? Я считаю, это определенная цель. Это способ лишить Арцах его власти, который просто уничтожает идею Арцаха. Все это насилие невообразимо похоже на геноцид. Вы упомянули кладбища. Это один из самых жестоких актов геноцида, поскольку его цель — стереть историческое присутствие и, по сути, уничтожить память, уничтожить родословную. Это ужасное, чудовищное преступление. И мир должен назвать это геноцидом. Я думаю, что Международный уголовный суд может вмешаться. Для Армении сейчас трудные времена, но любая третья страна могла бы привлечь Азербайджан к Международному суду. Мне бы хотелось увидеть что-то подобное. Необходимо сделать что-то серьезное, чтобы остановить Азербайджан, потому что, скажем так, это тоже не в интересах азербайджанского народа. И Алиев действительно опирается на эту армянофобию и на эти победы над Арменией, чтобы укрепить свои позиции и власть в Азербайджане. Это ужасная ситуация. Я думаю, что Армения делает все возможное, чтобы с этим бороться. Однако я думаю, что западный мир должен понять, что диктаторы, подобные Алиеву, совершающие геноцид, не остановятся, пока кто-то не заставит их остановиться.
— Принимая во внимание тот факт, что геноциды, как правило, осуществляются государствами и их лидерами, и в то же время императивный принцип, не допускающий вмешательства во внутренние дела государств, как можно предотвращать геноциды или привлекать за них к ответственности, и какие есть инструменты на подобные случаи?
— Я думаю, что здесь играет роль ответственность за защиту. Если Азербайджан предполагает, что народ Арцаха каким-то образом стал частью Азербайджана, если они подразумевают это, то они совершили ужасный поступок и до сих пор делают эту ужасную работу, «защищая» таким образом своих граждан. И это ответственность по защите, которая вступает в силу, когда государство очень ясно это демонстрирует. Мы живем в очень трудные времена в международном масштабе. Мир меняется очень быстро, но я действительно считаю, что нам следует продолжать использовать этот язык. Правительство Азербайджана не очень хорошо обслуживает своих граждан. Поэтому было бы полезно указать на ситуацию с правами человека в Азербайджане, она не так уж и хороша. Ошибка Запада в том, что вокруг Азербайджана существует заговор молчания. Они не говорят открыто об Азербайджане. Если бы в любой другой стране, менее стратегической важности для Запада, был бы лидер, который говорил бы такие вещи, как Алиев или парламент Азербайджана, например: «Армяне — это опухоль Европы», это вызвало бы международное возмущение в международных новостях, в дипломатических кругах, но, к сожалению, Азербайджан, похоже, имеет особый статус. Я думаю, пора положить этому конец, потому что мира в этом регионе не будет. Ситуация крайне нестабильна, потому что так ведет себя Азербайджан. Если мир предпримет необходимые шаги, Алиев поймет, что в его интересах изменить свой подход и проводить иную внешнюю политику в отношении Армении, которая будет основана на уважении суверенитета, равенства, границ, прав и права на самоопределение народа Арцаха.