Контроль над Арцахом в 1990-91 годах был не захватом, а деоккупацией

Собеседник Step1.am — Ара Папян, глава Центра Modus Vivendi.

— Господин Папян, Турция официально выдвинула кандидатуру Генерального секретаря ОБСЕ Феридуна Синирлиоглу на пост Генерального секретаря ООН. Как, на ваш взгляд, Армения проголосует за его кандидатуру? В 2023 году Армения проголосовала за кандидатуру этого же человека, и это привело в итоге к закрытию Минской группы ОБСЕ. Чего сейчас хочет Турция, плавного выхода из Лозаннского договора?

— Армения не имеет отношения к Лозаннскому договору, поскольку не является страной, подписавшей этот документ. Но, конечно, крайне важно, кто займет пост Генерального секретаря ООН. Мы все видели, какую протурецкую позицию занимал Синирлиоглу во время своего пребывания в европейских структурах, и это, безусловно, продолжится. Турция спекулирует на религиозном вопросе, предлагая себя как представителя всего исламского мира. На сегодняшний день в Совете Безопасности ООН нет ни одной мусульманской страны. Турция делает заявку на членство в Совете и добьется этого.

Как проголосует Армения? Боюсь, что Никол Пашинян, следуя своей политике заигрывания и лести в адрес Турции, может проголосовать за кандидата, выдвинутого Турцией. Мы знаем, что Азербайджан против, он не проголосует за турецкого кандидата. Но Никол Пашинян действует против политической логики, его ошибка состоит в том, что он вступил в межгосударственную политику с логикой гопника на районе. Именно во дворах угнетаемый гопник пытается завоевать расположение более сильного, оказывая ему услугу — сбегать за сигаретой, принести воды, чтобы получить подачку. Так происходит и в тюрьмах, не знаю, может быть, всё это глубоко укоренилось в нём, но межгосударственные отношения точно так не работают.

В межгосударственных отношениях действует следующее правило: есть ли у вас рычаг давления на оппонента, который нужен, чтобы ответить на давление. То есть, здесь идёт борьба за власть, лесть и прочее  — это третьестепенный фактор. Мы видим это даже в отношениях между Турцией и Азербайджаном или Россией и Азербайджаном. Никто не оценивает действия других, если это не отвечает их интересам в данный момент.

— Кто или какая структура уполномочена вести переговоры от имени народа Арцаха? Армянская сторона, похоже, в одностороннем порядке вышла из международного формата переговоров, коим был формат Минской группы ОБСЕ, и ее сопредседатели не возражали. Был ли это согласованный шаг Москвы, Баку и других? Может ли быть сформирован новый формат обсуждений?

– Прежде всего, позвольте заметить, что Минская группа была лишь посреднической группой, и решающий голос там принадлежал Армении и Азербайджану. Естественно, когда Армения заявила, что ей не нужен этот формат, а Азербайджан давно был против, остальные ничего не могли сделать: не хочешь – не надо. Если Армения согласна, тогда вперед, делайте, что хотите.

Я не думаю, что можно сформировать новый формат по арцахскому вопросу, потому что для его формирования должна быть проблема, то есть Армения должна сказать, что такая проблема существует, чтобы мир отреагировал и для ее решения предложил формат. Но Никол Пашинян говорит: «Нет никакой карабахской проблемы, все, забудьте об этом». Кто должен этим заниматься и предложить новый формат, Франция? Кстати, если вы обратите внимание, то и после 2020, и после 2023 года эти вопросы постоянно поднимались за рубежом, но не получали поддержки со стороны армянского правительства. Были даже слушания в Америке, в том числе Национально-демократический полюс организовывал подобные слушания в Конгрессе США по правам человека, вероисповедания, памятникам и другим вопросам. Но без государственной поддержки ни один процесс в межгосударственной сфере не имеет будущего и не может продвигаться. Мы можем начать, но правительство должно поддержать нашу инициативу и продвигать ее.

Я лично поднимал этот вопрос в общении со многими чиновниками, разговаривал с сенаторами и конгрессменами в Америке, они задавали мне простой вопрос: от чьего имени вы выступаете, представляете ли вы Армению? Я отвечал: нет, я не представляю Армению, я представляю себя и свою партию. Они говорили: ну, так не получится, у вас есть власть, ваш народ избрал эту власть, они согласны с ее политикой — ведь мы не видим демонстраций на улицах, и кроме вас, нескольких тысяч человек, никто не протестует. А если все хорошо, то зачем нам вмешиваться в вопросы, которые нас не касаются? Вы счастливы, вот и живите счастливо. Пока эта власть существует в Армении, нового формата точно не будет.

— В таком случае остается открытым вопрос о правах народа Арцаха, кто будет представлять проблему Арцаха?

— Никто. Для решения Арцахского вопроса существовал определенный формат: Минская группа, которой больше нет, единственным субъеком международного права, который может поднять этот вопрос, является правительство Республики Армения. Теоретически, любая страна может поднять вопрос о праве на возвращение, но проблема в том, что каждый раз, когда это происходит, Азербайджан ссылается на позицию Армении и заявляет, что крнфликта нет. Хочу напомнить, что когда в 2023 году по инициативе Франции в Совете Безопасности ООН проводились дебаты, Никол Пашинян очень четко заявил, что никакой опасности для гражданского населения в Арцахе нет.

Недавно я читал, что люди в Армении расстроены в связи с тем, что на вопрос о разрушении культурного наследия Арцаха представитель ЮНЕСКО ответил, что они не в курсе. Как и почему они должны были об этом знать? Представила ли Республика Армения этот вопрос в ЮНЕСКО? Да, мы говорим между собой, пишем, и газеты сообщают о разрушенных церквях, есть некоторые общественные инициативы по борьбе с этим, но ЮНЕСКО — это не общественная организация, это межправительственная организация ООН, и государство там должно поднимать эти вопросы. То же самое относится к беженцам и другим вопросам.

Если бы вопрос об армянских беженцах не был поднят и продвинут британцами в той же Лозанне в 1920-х годах, никто бы не стал об этом вспоминать. Именно благодаря им в Лиге Наций существовал комитет по делам беженцев во главе со знаменитым Нансеном, потому что существовала Британская империя, которая защищала интересы армян.

Именно поэтому мы сейчас работаем, пытаясь продвинуть вопрос хотя бы через Соединенные Штаты.

— Пашинян в 2018 году отправился в Арцах и заявил, что не будет вести переговоры от имени Арцаха, и уполномочен вести переговоры только от имени Армении. Означало ли это, что переговорщик от армянской стороны официально в одностороннем порядке вышел из формата Минской группы?

— Это означало, что Никол Пашинян всегда, и об этом написано в его книге, воспринимал Арцах как бремя для Армении, как он сказал, «петлю на шее». Это значит, что он хотел избавиться от Арцаха, потому что у него было наивное, я бы сказал, глупое и невежественное представление о том, что если Арцах сдать Азербайджану, всё будет хорошо, будет мир, братство, откроются дороги, станет возможна торговля, и мы будем путешествовать по всему миру. Но теперь очевидно, что даже после сдачи Арцаха мира нет и не будет. Даже если будет подписан документ, а он не будет подписан, мира всё равно не будет, ведь немало документов было подписано и нарушено.

Это глубоко укоренившаяся позиция Никола Пашиняна, проистекающая из его, не знаю, детства, юности, его несчастного прошлого, его неправильных подходов, образования или необразованности. Если вы уступите одно, противник захочет следующее. Сейчас мы уже уступили коридор, не говорим о наших правах, церквях, мы даже говорим, что когда в нас стреляют, мы не должны отвечать. Но требования растут день от дня и будут продолжать расти. Кстати, Баку продвигает все иски, которые были поданы против Республики Армения в международные инстанции, в том числе с требованиями финансовой компенсации. В ответ на это армянское правительство заявило, что готово отозвать наши иски.

Все эти требования можно опровергнуть на одном логическом и правовом основании, если мы сможем доказать в суде, что территория Арцаха де-юре принадлежала Армении. Де-юре Армения существует с 1920 года, и аннексия Арцаха Азербайджаном, передача Арцаха Азербайджану в советский период были незаконными. Поэтому контроль над этой территорией армянскими силами с 1989 или 1990-91 годов был не захватом, а деоккупацией. Мы освободили Арцах, и это они должны нам вывыплатить компенсацию за 70 лет советской оккупации, потому что эти деньги шли в бюджет Советского Азербайджана. Я не вижу другого способа противостоять этому. Многие говорят: «Ну, можно доказать это в суде, но вернуть земли не получится». Возможно, не удастся вернуть земли через суд, но, по крайней мере, вы предотвратите, как говорит Никол, подготовку почвы для ещё одной катастрофической или разрушительной войны.

Роза Ованнисян